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Samoan
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Re: Qui a remporté le duel des invincibles ? [Spoiler Survivor Series]

le Dim 27 Nov 2016 - 22:21
José Marinho a écrit:Eh mec, on est pas dans WWE 2K17 là Shocked

Moi je veux bien que dans un jeu vidéo, une légende des années 80 ou des années 90 soit mieux noté qu'un catcheur d'aujourd'hui. Le jeu est intemporel. Ok, normal.

Mais là on n'est pas dans un jeu vidéo ...

Super Goldberg n'avait pas catché depuis 12ans, il revient et démonte en 2min le catcheur invincible de la WWE depuis des années. Le monstre.

C'est quoi la prochaine fois? C'est Hogan qui revient pour démonter Goldberg mais en 30s cette fois-ci ?

Oui, mais je vois la problématique d'une autre manière : Brock Lesnar était beaucoup trop invincible depuis son "squash" sur John Cena à SSlam 2014 et ça se ressentait encore plus fortement cette année. Beaucoup auraient voulu qu'un lutteur régulier ait ce privilège, ce qui est compréhensible sur une logique à terme, mais impossible en réalité : déjà, aucun lutteur régulier n'avait les épaules, il aurait fallu une construction sur plusieurs mois pour accomplir cet exploit (ce dont seul Reigns a bénéficié pour ne finalement pas voir le jour contre The Beast) et surtout, ça impliquerait que le lutteur qui le défait soit "booké" aussi fort que Lesnar pour (minimum) un an et demi.
Goldberg, c'est pas Joe le clodo non plus, il a toujours eu une certaine prestance physique qui se ressent encore aujourd'hui : personnellement, je n'ai pas l'impression de voir un quinquagénaire sur le déclin physique mais le daron de tout les lutteurs qui revient corriger le rigolo du coin et qui est toujours invincible, même douze ans après. D'ailleurs, le combat (et même la rivalité) été basé sur ce fait : Lesnar fait le mariole et tourne le dos quelques secondes à Billou, ce qui lui fait perdre son combat. Scénaristiquement, sa défaite est justifiée et il n'a pas perdu comme le dernier des nazes.

José Marinho a écrit:Non surtout parce que CM Punk est (enfin était) un catcheur actif, contrairement à Goldberg Rolling Eyes

Non, c'est parce que Brock Lesnar était un "jobber" de grand luxe à l'époque, avec notamment ces deux défaites contre John Cena et Triple H (qui lui ont bien pourries son "run" si vous voulez mon avis). Je me répète, depuis le "squash" sur Cena à SSlam (sorte d'excuse pour ER 2012), Lesnar est sur une autre planète de la crédibilité, il domine ses combats des épaules aux pieds (je laisse la tête pour les 3mn d'offensives cumulées de ses adversaires durant ses combats) (alors que contre Punk, ce dernier a eu le droit à du 50/50 contre Brock) et j'ai justement bon espoir que cette défaite contre Bill calme son statut et qu'il redevienne ce "jobber" de grand luxe, maintenant qu'il a fait le tour en tant que colosse invincible de chez invincible, j'espère le retrouver plus humain pour être moins dominateur dans ses combats, voir s'incliner contre un lutteur régulier sans que cela ne choque et que le lutteur régulier devienne le nouveau monstre de la fédération.

José Marinho a écrit:Ah mais je suis d'accord. Mais dans ce cas-là qu'il reste chez lui.
Pourquoi faire revenir un mec de 49ans qui n'a pas catché depuis 12 ans ?

Ouais ok ça fait vendre des tickets, des produits dérivés, ça fait le buzz et ça fait une bonne promo' pour le nouveau jeu. Ok.
Et donc?

Tu oublies que c'est Goldberg qui a sauté le pas, la WWE l'attendait sans grande impatience ces dernières années et la décision finale lui appartenait. La fédération ne l'a obligée en rien à revenir et pouvait très bien faire sans lui jusqu'à sa future intronisation au HOF.
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Jose Marinho
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Re: Qui a remporté le duel des invincibles ? [Spoiler Survivor Series]

le Lun 28 Nov 2016 - 11:00
@Samoan a écrit:Oui, mais je vois la problématique d'une autre manière : Brock Lesnar était beaucoup trop invincible depuis son "squash" sur John Cena à SSlam 2014 et ça se ressentait encore plus fortement cette année. Beaucoup auraient voulu qu'un lutteur régulier ait ce privilège, ce qui est compréhensible sur une logique à terme, mais impossible en réalité : déjà, aucun lutteur régulier n'avait les épaules, il aurait fallu une construction sur plusieurs mois pour accomplir cet exploit (ce dont seul Reigns a bénéficié pour ne finalement pas voir le jour contre The Beast) et surtout, ça impliquerait que le lutteur qui le défait soit "booké" aussi fort que Lesnar pour (minimum) un an et demi.
Goldberg, c'est pas Joe le clodo non plus, il a toujours eu une certaine prestance physique qui se ressent encore aujourd'hui : personnellement, je n'ai pas l'impression de voir un quinquagénaire sur le déclin physique mais le daron de tout les lutteurs qui revient corriger le rigolo du coin et qui est toujours invincible, même douze ans après. D'ailleurs, le combat (et même la rivalité) été basé sur ce fait : Lesnar fait le mariole et tourne le dos quelques secondes à Billou, ce qui lui fait perdre son combat. Scénaristiquement, sa défaite est justifiée et il n'a pas perdu comme le dernier des nazes.

Ouais sur ce point je te trouve pertinent et t'arriverais presque à me convaincre.
Dans tous les sports ça existe de se faire surprendre : en Tennis, en Foot, en F1, même en UFC. Tu te relâches, t'es trop sûr de toi, tu le payes.

Le problème c'est que justement en Catch cette notion n'existe (presque) pas et c'est vraiment dommage d'ailleurs. Y a eut des exemples mais c'est vraiment trop rare.

Mais là en 2min c'est vraiment trop rapide. On sait pourquoi: Goldberg est cramé et ne peut pas faire mieux. Mais dans ce cas-là faut essayer de donner une autre tournure au match.

Genre Goldberg lui assène le spear, Lesnar se relève et reprend l'avantage 3-4min. Goldberg encaisse. Lesnar fait le beau, parle à Heyman, se retourne. Bim 2ème spear. Et Jackhammer. Et c'est plié.
A la limite Goldberg ne fait pas plus de prises mais au moins on enlève cette notion de temps et d'humiliation qui pour moi ne passe vraiment pas  Neutral




@Samoan a écrit:Tu oublies que c'est Goldberg qui a sauté le pas, la WWE l'attendait sans grande impatience ces dernières années et la décision finale lui appartenait. La fédération ne l'a obligée en rien à revenir et pouvait très bien faire sans lui jusqu'à sa future intronisation au HOF.
Mais non je l'oublie pas. Mais ce n'est pas parce qu'un ancien veut revenir que la WWE doit l’accepter.
Et ce n'est pas parce que la WWE accepte de faire revenir un ancien qu'il faut faire ça comme ça ...
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Re: Qui a remporté le duel des invincibles ? [Spoiler Survivor Series]

le Lun 28 Nov 2016 - 14:00
José Marinho a écrit:Ouais sur ce point je te trouve pertinent et t'arriverais presque à me convaincre.
Dans tous les sports ça existe de se faire surprendre : en Tennis, en Foot, en F1, même en UFC. Tu te relâches, t'es trop sûr de toi, tu le payes.

Le problème c'est que justement en Catch cette notion n'existe (presque) pas et c'est vraiment dommage d'ailleurs. Y a eut des exemples mais c'est vraiment trop rare.

Justement, c'est du catch, soit le sport où on doit se déconnecter le plus de la réalité, puisqu'on essaye toujours de raconter une histoire, que ce soit sur un ring ou en dehors.
J'ai l'impression que c'est surtout la durée très courte qui vous gène, moi pas, parce que c'est justifié : Lesnar ne s'est pas fait défoncer parce que c'est un "jobber", il a perdu parce qu'il a fait le malin face à Goldberg depuis le début (notamment son sourire arrogant sur le côté qu'il utilise souvent depuis qu'il est passé en mode "Suplex City").

José Marinho a écrit:Mais non je l'oublie pas. Mais ce n'est pas parce qu'un ancien veut revenir que la WWE doit l’accepter.
Et ce n'est pas parce que la WWE accepte de faire revenir un ancien qu'il faut faire ça comme ça ...

Après, si les deux parties trouvent leur compte, tant mieux pour eux...
C'est peut-être une différence de perception mais je ne vois vraiment pas un quinquagénaire qui n'a plus lutté depuis douze ans, sur le déclin physique et qui peut se blesser à tout moment (cf. Undertaker en 2014), mais toujours Goldberg, qui conserve encore son pouvoir de fascination même à l'aube de 2017, qui est toujours le colosse invincible et sa future apparition au Royal Rumble m'impatiente grandement, puisqu'il rentre très bien dans ce cadre là.

Et puis, il aura certainement le temps de mieux s'entraîner pour WrestleMania, même si j'espère qu'il n'affrontera pas une troisième fois Brock Lesnar.
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Re: Qui a remporté le duel des invincibles ? [Spoiler Survivor Series]

le Lun 28 Nov 2016 - 18:53
Un énorme brawl où Bill détruit Brock aurait pu le faire également, d'ailleurs c'est le scénario auquel je m'attendais quand j'ai vu qu'il rester 5 minutes sur la vidéo.
Vince a dit qu'il était "ok" avec ce squash car les fans ont une mémoire assez courte mais le problème c'est que le gars était invaincu depuis 3 ans et demi.. donc qu'un Goldberg n'ayant pas catché depuis 12 ans (et en plus revenant avec un gosse) débarque et le bat en 1m30, ça restera forcément dans les mémoires.
Comme je l'ai dit, un énorme brawl aurait fait l'affaire avec cette effet de surprise de la part de Brock qui prend à la légère Billou.
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Re: Qui a remporté le duel des invincibles ? [Spoiler Survivor Series]

le Mar 29 Nov 2016 - 8:16
@Jose Marinho : Ah mais je suis tout à fait d'accord avec toi, depuis le début je regarde ce match d'un œil atterré. Passé tant de temps depuis le retour de Lesnar à construire l'image d'un monstre invincible pour le faire tombé face à un retraité de longue date qui tien à peine debout, quelque soit l'image invincibilité qu'il ai pu dégagé dans le temps, c'est un scandale.

Du reste je te conseillerais de pas trop t’appesantir sur les délires de Samoan, elle à une monté de lait la pucelle ces derniers temps. Sérieusement ma petite au bout d'un moment faudra arrêté cinq minutes de te monté le bourrichon avec des conneries auquel même toi tu ne crois qu'a demie mot. Le Kayfabe est MORT, tu peu faire ce que tu veux à ce propos si un lutteur veux malheureusement brillé et continué à raconté une histoire il faut soit qu'il reste soit très discret sur ce qu'il est en dehors du ring soit qu'il soit vraiment trés bon sur celui-ci pour donné le change. ( Et c'est pas un squash qui va aidé. )

Goldberg est cramé, rincé et quand tu espère quoique ce soit d'un éventuel entraiment en vue de WM ça sonne encore plus con et hors propos que toutes tes tirades sur Ryback ou Reigns. Lesnar de son côté est encore "jeune" et en forme, même si il se contente d'un patern redondant sur le ring le gars montre qu'il en a encore beaucoup sous la pédale et qu'il reste capable de botté des culs à l'UFC ou d'envoyé des gens sur une civière pour déconné. Donc non, faire en sorte qu'un vieux de la veille ramené sur le tard le squash en deux seconde était une connerie monumental que l'on ne doit qu'un coup de com foireux et rien que pour ça il s'agit purement et simplement de pissé sur les fans.
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Re: Qui a remporté le duel des invincibles ? [Spoiler Survivor Series]

le Mar 29 Nov 2016 - 10:31
@Samoan a écrit:Regardez, à l'époque, personne n'aurait été surpris si CM Punk avait battu Lesnar à SSlam 2013. Pourquoi ? Parce qu'il n'avait pas encore ce personnage indestructible sur une toute autre planète sur l'échelle de la crédibilité (qui s'est accentué de manière très forte en 2014).

J'ai beau adoré Punk, je ne pense pas que j'aurais validé une victoire en ME d'un PPV du Big Four contre Lesnar en 1m20 avec un High Kick, un Running Knee dans le coin et un GTS....

@Samoan a écrit:D'ailleurs, le combat (et même la rivalité) été basé sur ce fait : Lesnar fait le mariole et tourne le dos quelques secondes à Billou, ce qui lui fait perdre son combat. Scénaristiquement, sa défaite est justifiée et il n'a pas perdu comme le dernier des nazes.

Ouais, enfin se faire surprendre et battre en 1m20 ça fait bien naze quand même Laughing Laughing
Et puis durant la rivalité il joue le mec arrogant (ça fait partie de lui) mais qui a montré qu'il craignait un peu Goldberg (Il fuit un,combat à RAW). Ca fait doublement plus c*n
Après si on relance la rivalité après et qu'on a un Lesnar plus sérieux en mode revanche je serai moins dur avec ce passage si le tout est cohérent.

@Samoan a écrit:Justement, c'est du catch, soit le sport où on doit se déconnecter le plus de la réalité, puisqu'on essaye toujours de raconter une histoire, que ce soit sur un ring ou en dehors.

Oui et non. C'est aussi une simulation de compétition en plus d'un certain storytelling donc tu dois garder une certaine cohérence, et encore plus aujourd'hui où on surfe de plus en plus entre le kayfabe et la réalité à cause d'internet (Comment t'explique la popularité de Lesnar et son succès alors ?)
Pourquoi James Ellsworth ne sera jamais WWE Champion ? Parce que tu dois connecter une certaine réalité de compétition avec les histoires.
T'es pas dans un film (ou une série), ni dans une compétition, mais un peu dans les 2.
Et malgré le kayfabe, on voit tous que Goldberg a vieilli et que c'est délirant de le faire battre de cette manière le mec qui a niqu*r tout le monde en 2 ans avec une certaine brutalité et une domination extrême. Même l'argument de la surprise ne tient que moyennement, tu ne bats pas le monstre Lesnar avec seulement un Spear et un Jackhammer...

@Samoan a écrit:J'ai l'impression que c'est surtout la durée très courte qui vous gène, moi pas, parce que c'est justifié : Lesnar ne s'est pas fait défoncer parce que c'est un "jobber", il a perdu parce qu'il a fait le malin face à Goldberg depuis le début (notamment son sourire arrogant sur le côté qu'il utilise souvent depuis qu'il est passé en mode "Suplex City").

Bien sur que c'est ça le souci. Que Goldberg batte Lesnar pour faire tomber un peu son statut de bête invincible ça va, mais la manière est laide.
Comme je l'ai dit plus haut, c'est pas compliqué de faire: Lesnar arrogant ==> Goldberg commence fort ==> Lesnar reprend l'avantage ==> Malgré des fulgurances de Goldberg, Lesnar domine ===> Ca cogne dur à l’extérieur du ring (Masque les lacunes des 2) ===> Goldberg semble mal, Lesnar prend trop confiance et va haranguer et intimider la famille de Goldberg dans le public ==> Goldberg s'énerve, se révolte et envoie tout ce qu'il a à Lesnar pour la victoire.
10/15mn, bonne storytelling et match potentiellement bon (au dessus des espérances en tout cas). Si Goldberg "l'ivincible ultra-crédible qui ne vieilli pas et qui reste le papa du game" n'est pas capable d'encaisser ça, qu'il enfile les charentaises et aille profiter de Netflix dans son canapé avec sa bague de HoF au doigt.

Mais à voir ce qu'on va faire d'eux, et comme tu le dis Sam', son apparition au Rumble me plait sur le papier parce qu'on peut faire des choses très intéressantes.

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Re: Qui a remporté le duel des invincibles ? [Spoiler Survivor Series]

le Mar 29 Nov 2016 - 13:05
@WWE_Hall_Of_Famer a écrit:Oui et non. C'est aussi une simulation de compétition en plus d'un certain storytelling donc tu dois garder une certaine cohérence, et encore plus aujourd'hui où on surfe de plus en plus entre le kayfabe et la réalité à cause d'internet (Comment t'explique la popularité de Lesnar et son succès alors ?)
Pourquoi James Ellsworth ne sera jamais WWE Champion ? Parce que tu dois connecter une certaine réalité de compétition avec les histoires.
T'es pas dans un film (ou une série), ni dans une compétition, mais un peu dans les 2.
Et malgré le kayfabe, on voit tous que Goldberg a vieilli et que c'est délirant de le faire battre de cette manière le mec qui a niqu*r tout le monde en 2 ans avec une certaine brutalité et une domination extrême. Même l'argument de la surprise ne tient que moyennement, tu ne bats pas le monstre Lesnar avec seulement un Spear et un Jackhammer...

Sauf que Goldberg reste un peu le père spirituel de Brock Lesnar, ça pouvait déjà se sentir en 2003/2004 et ça ressent encore aujourd'hui : les deux ont eu les deux plus gros "push" de l'histoire respective de leur fédération (WCW/WWE) et Billou conserve toujours son pouvoir de fascination. Ça n'est pas une simple légende (quinquagénaire et vieillissant qui plus est), mais l'homme le plus fort de l'histoire du catch d'un point de vue in-kayfabe qui revient douze ans après (sans réellement sentir le poids des années) et ça ne me choque absolument pas qu'il arrive à défaire très rapidement un ex-champion UFC et colosse invincible depuis deux ans.

@WWE_Hall_Of_Famer a écrit:Ouais, enfin se faire surprendre et battre en 1m20 ça fait bien naze quand même Laughing Laughing
Et puis durant la rivalité il joue le mec arrogant (ça fait partie de lui) mais qui a montré qu'il craignait un peu Goldberg (Il fuit un,combat à RAW). Ca fait doublement plus c*n
Après si on relance la rivalité après et qu'on a un Lesnar plus sérieux en mode revanche je serai moins dur avec ce passage si le tout est cohérent.

Il ne fuyait pas Goldberg lors du segment à RAW : il jouait encore plus le mariole justement. Il le fait durant toutes ses rivalités (Cena, Undertaker), à chauffer son adversaire physiquement pour se retirer du ring, en mode "attends le PPV, je te ferai ta fête" (me semble qu'il avait encore et toujours son sourire arrogant).
Je parlais de CM Punk et de SummerSlam 2013 car Lesnar était un "jobber" de luxe à l'époque et n'a pas dominé le combat des épaules aux pieds comme contre Cena, Reigns ou Ambrose, et j'ai bon espoir qu'il retrouve ce statut, rien qu'aujourd'hui, il en jette moins niveau crédibilité et j'espère qu'on continuera dans ce sens. Rattraper le tout à WM serait une erreur, on n'assume pas l'idée et on refait trois pas en arrière avec Lesnar, une nouvelle fois, en bête invincible.

@WWE_Hall_Of_Famer a écrit:Bien sur que c'est ça le souci. Que Goldberg batte Lesnar pour faire tomber un peu son statut de bête invincible ça va, mais la manière est laide.
Comme je l'ai dit plus haut, c'est pas compliqué de faire: Lesnar arrogant ==> Goldberg commence fort ==> Lesnar reprend l'avantage ==> Malgré des fulgurances de Goldberg, Lesnar domine ===> Ca cogne dur à l’extérieur du ring (Masque les lacunes des 2) ===> Goldberg semble mal, Lesnar prend trop confiance et va haranguer et intimider la famille de Goldberg dans le public ==> Goldberg s'énerve, se révolte et envoie tout ce qu'il a à Lesnar pour la victoire.
10/15mn, bonne storytelling et match potentiellement bon (au dessus des espérances en tout cas). Si Goldberg "l'ivincible ultra-crédible qui ne vieilli pas et qui reste le papa du game" n'est pas capable d'encaisser ça, qu'il enfile les charentaises et aille profiter de Netflix dans son canapé avec sa bague de HoF au doigt.

Justement, si on avait eu un vrai combat, j'ai peur que la défaite de Lesnar lui aurait porté beaucoup plus de préjudice que ça : admettons un combat de 15mn, Goldberg aurait vaincu Lesnar mais ç'aurait vraiment fait "Goldberg a fait tomber la bête Lesnar du haut de son trône après des années de règne", alors qu'avec ce combat éclair où la défaite du Beast est justifiée, ça fait "upset" surprise que Lesnar n'attendait pas et qui calme son côté invincible sans que la chute ne soit non plus trop lourde à gérer.
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Re: Qui a remporté le duel des invincibles ? [Spoiler Survivor Series]

le Mar 29 Nov 2016 - 14:41
@Samoan a écrit:
@WWE_Hall_Of_Famer a écrit:Oui et non. C'est aussi une simulation de compétition en plus d'un certain storytelling donc tu dois garder une certaine cohérence, et encore plus aujourd'hui où on surfe de plus en plus entre le kayfabe et la réalité à cause d'internet (Comment t'explique la popularité de Lesnar et son succès alors ?)
Pourquoi James Ellsworth ne sera jamais WWE Champion ? Parce que tu dois connecter une certaine réalité de compétition avec les histoires.
T'es pas dans un film (ou une série), ni dans une compétition, mais un peu dans les 2.
Et malgré le kayfabe, on voit tous que Goldberg a vieilli et que c'est délirant de le faire battre de cette manière le mec qui a niqu*r tout le monde en 2 ans avec une certaine brutalité et une domination extrême. Même l'argument de la surprise ne tient que moyennement, tu ne bats pas le monstre Lesnar avec seulement un Spear et un Jackhammer...

Sauf que Goldberg reste un peu le père spirituel de Brock Lesnar, ça pouvait déjà se sentir en 2003/2004 et ça ressent encore aujourd'hui : les deux ont eu les deux plus gros "push" de l'histoire respective de leur fédération (WCW/WWE) et Billou conserve toujours son pouvoir de fascination. Ça n'est pas une simple légende (quinquagénaire et vieillissant qui plus est), mais l'homme le plus fort de l'histoire du catch d'un point de vue in-kayfabe qui revient douze ans après (sans réellement sentir le poids des années) et ça ne me choque absolument pas qu'il arrive à défaire très rapidement un ex-champion UFC et colosse invincible depuis deux ans.

Et ? Hogan est le père spirituel de Cena, il a toujours son pouvoir de fascination, mais je ne pense pas que je validerai de le voir se pointer pour lui botter le c*l après un second souffle magique. Les gens voient que malgré le kayfabe on a un mec vieillissant contre un gars fringuant en excellente forme.
Si ça te va tant mieux mais je ne te suis pas avec ça.


@Samoan a écrit:Rattraper le tout à WM serait une erreur, on n'assume pas l'idée et on refait trois pas en arrière avec Lesnar, une nouvelle fois, en bête invincible.

Je ne te parle pas de rattraper le coup, je parle de cohérence scénaristique. Même si Goldberg remporte encore la dernière manche j'espère qu'on nous offrira autre chose que cette parodie de ME.

@Samoan a écrit:Justement, si on avait eu un vrai combat, j'ai peur que la défaite de Lesnar lui aurait porté beaucoup plus de préjudice que ça : admettons un combat de 15mn, Goldberg aurait vaincu Lesnar mais ç'aurait vraiment fait "Goldberg a fait tomber la bête Lesnar du haut de son trône après des années de règne", alors qu'avec ce combat éclair où la défaite du Beast est justifiée, ça fait "upset" surprise que Lesnar n'attendait pas et qui calme son côté invincible sans que la chute ne soit non plus trop lourde à gérer.

Donc si je te suis bien tu veux dépusher Lesnar pour qu'il soit booké comme en 2013 (Je suis d'accord avec le projet), tu me dis que in-kayfabe Goldberg reste la bête qu'il a été.Mais que en terme d'histoire il vaudrait mieux qu'il se fasse humilier que de se prendre la déferlante d'un homme revanchard en quête de rédemption dans un combat qui mettrait un minimum en valeur cette affiche "Invincible historique du passé vs Invincible actuel intouchable".
Donc tu valides indirectement que Goldberg est plus faible que par le passé puisqu'il serait préjudiciable pour Lesnar de perdre contre lui autrement que par un "squash surprise". Pourtant,si on te suit ce n'est pas grave dans ton booking de perdre contre "l'invincible le plus fort de l'histoire du catch que tu ne vois pas vieillir et qui ne perd rien de son pouvoir de fascination".
Et ça ne dépush en rien Lesnar. Si c'est "un accident" et qu'on le considère comme ça, ça voudrait dire qu'il reste quand même la bête intouchable et qu'après Billou il peut continuer son festival de Suplex sur tout le monde. En gros c'est un épiphénomène et Goldberg est l'exception.
Je pense que perdre en tout bien tout honneur après un combat dantesque où sa suffisance provoque la rage d'un homme en quête de gloire et qui veut le respect de sa famille c'est bien plus classe en terme de storytelling que de punir le gars trop confiant en 1m20. C'est pas comme s'il perdait contre Miz sur un Roll-Up après une distraction de Maryse...

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Re: Qui a remporté le duel des invincibles ? [Spoiler Survivor Series]

le Mar 29 Nov 2016 - 15:20
@WWE_Hall_Of_Famer a écrit:Et ? Hogan est le père spirituel de Cena, il a toujours son pouvoir de fascination, mais je ne pense pas que je validerai de le voir se pointer pour lui botter le c*l après un second souffle magique. Les gens voient que malgré le kayfabe on a un mec vieillissant contre un gars fringuant en excellente forme.
Si ça te va tant mieux mais je ne te suis pas avec ça.

Bon, contrairement à Goldberg, Hulk Hogan a plus vieilli (même si visuellement, ça ne se remarque pas énormément) et était déjà un "has-been" par le passé (les derniers restes de la HULKAMANIA étant décédé en 2002, on le sentait déjà dépassé en 2005/2006 contre Michaels/Orton).
Sans méchanceté, je trouve que tu généralises beaucoup trop les fans (pas que sur ce sujet), puisque si ça a fait grand bruit sur Internet, il n'empêche que Goldberg est toujours autant acclamé et que sa victoire contre Lesnar est passé comme une lettre à la Poste auprès de la foule à Toronto (SSeries + RAW), qui a pourtant une tendance "smarts" (faudrait bannir ce terme très arrogant Razz).

@WWE_Hall_Of_Famer a écrit:Je ne te parle pas de rattraper le coup, je parle de cohérence scénaristique. Même si Goldberg remporte encore la dernière manche j'espère qu'on nous offrira autre chose que cette parodie de ME.

Ah d'accord, je pense que pour le Rumble et WM, il aura le temps de mieux s'entraîner (logique). Mais j'espère à tout prix qu'on n'aura pas un troisième affrontement (même si on y court droit devant), la WWE a fait un choix surprenant, offrir la victoire à Brock Lesnar quelques mois plus tard signifierait ne pas l'assumer, il reviendrait à la case "Suplex City" et cette défaite éclair (voir le retour de Goldberg dans son entièreté, si il repart après WM) n'aura été qu'une petite péripétie sans conséquence.

@WWE_Hall_Of_Famer a écrit:Donc si je te suis bien tu veux dépusher Lesnar pour qu'il soit booké comme en 2013 (Je suis d'accord avec le projet), tu me dis que in-kayfabe Goldberg reste la bête qu'il a été.Mais que en terme d'histoire il vaudrait mieux qu'il se fasse humilier que de se prendre la déferlante d'un homme revanchard en quête de rédemption dans un combat qui mettrait un minimum en valeur cette affiche "Invincible historique du passé vs Invincible actuel intouchable".

Je crois comprendre notre notion de désaccord : vous prenez ça comme une humiliation de Brock Lesnar, alors qu'il n'en est rien. Lesnar conserve aussi son pouvoir de fascination (comprendre, aura de destructeur) mais à un degré moindre qu'avant les Survivors Series. Il reste toujours crédible, c'est simplement qu'il est tombé sur plus sérieux que lui.

@WWE_Hall_Of_Famer a écrit:Et ça ne dépush en rien Lesnar. Si c'est "un accident" et qu'on le considère comme ça, ça voudrait dire qu'il reste quand même la bête intouchable et qu'après Billou il peut continuer son festival de Suplex sur tout le monde. En gros c'est un épiphénomène et Goldberg est l'exception.
Je pense que perdre en tout bien tout honneur après un combat dantesque où sa suffisance provoque la rage d'un homme en quête de gloire et qui veut le respect de sa famille c'est bien plus classe en terme de storytelling que de punir le gars trop confiant en 1m20. C'est pas comme s'il perdait contre Miz sur un Roll-Up après une distraction de Maryse...

Tu te contredis un peu, puisque tu parles d'une humiliation plus haut, pour finalement dire que ça ne "dépush" pas Lesnar et que ça n'est qu'un incident. Moi, je me dis justement que ce combat éclair était la meilleure chose à faire : je trouve qu'un vrai combat entre les deux, avec victoire de Billou aurait peut-être casser la crédibilité de Lesnar de manière violente, parce que ça sonnerait comme la fin d'une ère de domination du Beast, et Goldberg aurait été le seul à sortir très fort du combat (encore plus qu'avec ce qu'il s'est passé). Là, Goldberg n'a pas gagné parce qu'il est le plus fort (même si il était déjà très fort de base), mais a simplement été le plus sérieux des deux, et c'est ça que le combat voulait raconter.

De toute façon, si ça n'avait pas été Goldberg, ça n'aurait été personne d'autre, aucun lutteur régulier n'avait l'étoffe pour coucher Brock Lesnar sans que ça ne lui "booste" sa crédibilité de façon fulgurante en quelques secondes et qu'il ait le droit au même "booking" que The Beast pour (minimum) un an et demi.
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Re: Qui a remporté le duel des invincibles ? [Spoiler Survivor Series]

le Mar 29 Nov 2016 - 18:11
Finalement, cette défaite est pas inconcevable si on reprend depuis son grand retour en 2012.
Quand on y pense, Lesnar a perdu 1 fois (seulement en se prenant le tombé ou autre comme a S'Slam contre Taker) par an depuis 2012.
J'ai l'impression qu'ils veulent montrer que même si c'est "The Beast", il n'est pas impossible à battre... bien que 1m30, c'est du foutage de gueule. Billou a l'air en forme mais on sait tous que le mec est trop vieux, faut pas forcer non plus. Y'a beaucoup de confusion entre in-kayfabe et réalité.
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Samoan
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Re: Qui a remporté le duel des invincibles ? [Spoiler Survivor Series]

le Mar 29 Nov 2016 - 19:07
Justement, la WWE actuelle est un mélange de kayfabe et réalité, comme le cinéma américain actuel : CM Punk a plus ou moins ouvert ce "concept" (même si on a eu quelques brides par le passé, notamment Matt Hardy en 2005 et Miz/Jomo en 2008), on cherche du réalisme partout aujourd'hui et la plupart des lutteurs sont le portrait de ce qu'ils sont dans la réalité (Lesnar, l'ex champion UFC, parfois nonchalant et qui court après les chèques ; Punk, le rebelle qui dit tout haut ce que certains pensent tout bas). Au cinéma, pareil, il faut que les films (surtout blockbusters américains) soient réalistes et dès qu'une incohérence plus ou moins flagrante est présente, elle est immédiatement pointée du doigt. Après, il faut garder une certaine suspension d'incrédulité, ce que la plupart des fans de catch font (la mystique de l'Undertaker fait toujours son effet, même si on lui a ajouté une touche plus humaine depuis WM30), contrairement au cinéma où certains fans vont jouer les flics à venir chipoter sur toutes les choses "pas réalistes", à en oublier l'aspect fictionnel de l'œuvre.

Mais moi, je ne comprends toujours pas votre fixation sur la durée du combat, puisque la défaite éclaire de Brock Lesnar est justifiée, il n'a perdu rapidement parce qu'il est nul (cf. Rocky vs Rowan à WM) mais parce que Goldberg a été plus malin en prenant Lesnar au dépourvu (cf. Bryan/Sheamus à WM28, le premier n'a été décrédibilisé en rien ce soir là). Tout comme Lesnar n'a pas été humilié et lorsqu'il réapparaîtra à RAW, il ne sera pas vu comme un "jobber", seulement comme un mariole un peu idiot. Et je suis désolé, Goldberg ne fait pas (si) vieux, à part le bouc blanc (qu'il aurait pu teindre) ; il me fait penser à Kevin Nash en 2011, on sait qu'il est vieux mais visuellement, ça ne ressent pas. Quelqu'un de vieux, c'est l'Undertaker en 2013/2014, c'était limite une momie sur patte (même si il a réussi à offrir un grand match contre Punk). D'ailleurs, je suis sur que même si Goldberg avait remporté le combat dans un combat de 15/20mn, les critiques auraient quand même fusées, mais sur sa prestation (si elle avait été mauvaise) et le choix du vainqueur.
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Re: Qui a remporté le duel des invincibles ? [Spoiler Survivor Series]

le Mar 29 Nov 2016 - 22:51
Ce qui me dérange c'est le "hype" depuis 6 mois puis 2 mois de promo pour au final nous sortir 1m30 de ME lors d'un des 4 PPV de l'année. Le scénario avec cette "effet de surprise" où Lesnar prend Billou à la légère est intéressante mais ils auraient pu faire un effort et nous le sortir sur une quinzaine de minutes. Il y'aura forcément la revanche alors pourquoi ne pas nous avoir fait attendre jusqu'au RR pour une confrontation entre les 2 puis un match à WM, dans ce cas?
Un autre aurait pu su coucher à la place de Lesnar a SS, comme Reigns? Je trouve qu'un Reigns/Goldberg ça à de la gueule. Reigns est le "jeune" le plus crédible du roster.
Par contre je suis d'accord sur le fait que si il avait fait une mauvaise prestation sur un match de 15/20 minutes et en plus en sortant vainqueur, la réaction de la foule aurait été certainement mauvaise. Je peux aussi comprendre qu'ils n'aient pas voulu prendre de risque.
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Re: Qui a remporté le duel des invincibles ? [Spoiler Survivor Series]

le Mar 29 Nov 2016 - 23:13
@Samoan a écrit: "smarts" (faudrait bannir ce terme très arrogant Razz).

smarks c'est bien, après tout c'est la face opposée du mark mais qui est aussi fermé et obtus que lui.


@Samoan a écrit:
@WWE_Hall_Of_Famer a écrit:Donc si je te suis bien tu veux dépusher Lesnar pour qu'il soit booké comme en 2013 (Je suis d'accord avec le projet), tu me dis que in-kayfabe Goldberg reste la bête qu'il a été.Mais que en terme d'histoire il vaudrait mieux qu'il se fasse humilier que de se prendre la déferlante d'un homme revanchard en quête de rédemption dans un combat qui mettrait un minimum en valeur cette affiche "Invincible historique du passé vs Invincible actuel intouchable".

Je crois comprendre notre notion de désaccord : vous prenez ça comme une humiliation de Brock Lesnar, alors qu'il n'en est rien. Lesnar conserve aussi son pouvoir de fascination (comprendre, aura de destructeur) mais à un degré moindre qu'avant les Survivors Series. Il reste toujours crédible, c'est simplement qu'il est tombé sur plus sérieux que lui.

C'est pas le souci l'humiliation de Lesnar, du moins pas le principal. Pour ma part ça me fait chi*r qu'un part timer de 50 ans brisé (il l'adit lui même), qui n'a aucune passion pour ce métier vienne taper un autre part timer qui a roulé sur tout le roster (avec une certaine badassitude) en 1mn20 en main event d'un PPV du Big Four.
Comment décrédibiliser le travail de 4 ans sur Brock et tout le roster en quelques secondes...
Qu'il perde et soit dépushé c'est très bien, mais la manière est moche et même insultante parce qu'on ne fout pas ça en ME de PPV.

@Samoan a écrit:
@WWE_Hall_Of_Famer a écrit:Et ça ne dépush en rien Lesnar. Si c'est "un accident" et qu'on le considère comme ça, ça voudrait dire qu'il reste quand même la bête intouchable et qu'après Billou il peut continuer son festival de Suplex sur tout le monde. En gros c'est un épiphénomène et Goldberg est l'exception.
Je pense que perdre en tout bien tout honneur après un combat dantesque où sa suffisance provoque la rage d'un homme en quête de gloire et qui veut le respect de sa famille c'est bien plus classe en terme de storytelling que de punir le gars trop confiant en 1m20. C'est pas comme s'il perdait contre Miz sur un Roll-Up après une distraction de Maryse...

Tu te contredis un peu, puisque tu parles d'une humiliation plus haut, pour finalement dire que ça ne "dépush" pas Lesnar et que ça n'est qu'un incident. Moi, je me dis justement que ce combat éclair était la meilleure chose à faire

Absolument pas puisque du prends 2 termes sans les contextualiser avec les propos.
L'humiliation c'est mon analyse et mon ressenti, et quand je parle de dépush c'est quand je mets en évidence ta façon de voir ce match dans laquelle je vois des limites, notamment une part de contradiction dans tes propos que je soulève.
Je ne me contredis pas, j'utilise ces termes pour deux choses très différentes.


@Samoan a écrit: De toute façon, si ça n'avait pas été Goldberg, ça n'aurait été personne d'autre, aucun lutteur régulier n'avait l'étoffe pour coucher Brock Lesnar sans que ça ne lui "booste" sa crédibilité de façon fulgurante en quelques secondes et qu'il ait le droit au même "booking" que The Beast pour (minimum) un an et demi.

Et c'est dramatique qu'on offre le scalp du monstre sur un plateau à un quinquagénaire brisé qui a quitté ce business depuis 12 ans pour lequel il n'a eu d'intérêt que l'argent et la renommée et qui vient s'adjuger cette chance à la place de tout les lutteurs réguliers d'une façon très discutable.
La schizophrénie de la WWE entre sa "New Era" et les relents mercantiles et allant à l'encontre du bon sens dans ce métier uniquement pour la com' et les billets verts.

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Re: Qui a remporté le duel des invincibles ? [Spoiler Survivor Series]

le Mar 29 Nov 2016 - 23:37
Six mois ? Goldberg est revenu en octobre, ça faisait un mois et des poussières avant les Survivors Series. On a eu des rumeurs à partir de juin/juillet qui portait sur un hypothétique retour de Billou mais personne ne le souhaitait et/ou n'y croyait (sachant qu'on goûtait aux mêmes news dans le vent chaque année), et les rumeurs d'affrontement avec Lesnar doivent dater de septembre tout au plus.
Je ne vois pas en quoi vous avez été déçu (bon, je te mets dans le tas parce que je ne sais plus ce que tu avais dit sur le sujet du retour de Bill), tout le monde ici était pessimiste à l'idée du combat, sa construction a d'ailleurs été simpliste et ne nous ait pas monté à la gorge comme un Cena/Rock (qui avait le droit à cinquante promos à chaque RAW).

J'ai du mal à concevoir comment on aurait pu proposer le même scénario mais après quinze minutes de combat avant, ça impliquerait que Lesnar domine le match des épaules jusqu'aux pieds pour que Goldberg fasse cet "upset" surprise, mais ç'aurait été aussi vivement critiqué (combien de fois Cena et Reigns ont été fusillés par Internet quand ils font des remontées éclaires après de longues minutes à terre ?).

Je pense franchement que cette issue était la meilleure possible, déjà, parce qu'on a évité une potentielle purge/combat très moyen (que l'IWC aurait descendu en masse) et que la fin n'humilie personne : Goldberg qui était déjà très fort n'en ressort pas encore plus, il a simplement été plus malin et Brock Lesnar passe pour un crâneur un peu idiot pour l'occasion, mais n'est pas grandement impacté.

PS : un Reigns/Goldberg pour WM (autour de la ceinture US), je dis oui !

@WWE_Hall_Of_Famer a écrit:Absolument pas puisque du prends 2 termes sans les contextualiser avec les propos.
L'humiliation c'est mon analyse et mon ressenti, et quand je parle de dépush c'est quand je mets en évidence ta façon de voir ce match dans laquelle je vois des limites, notamment une part de contradiction dans tes propos que je soulève.
Je ne me contredis pas, j'utilise ces termes pour deux choses très différentes.

Excuse moi, j'avais lu de travers ce passage ^^
Quand je parle de "dépush", c'est de manière (très) progressive, Lesnar a simplement posé un genou à terre à mon sens et j'espère qu'on arrivera à coucher le reste de son corps d'ici WM34. Si il lui reste bien une année de contrat (avec le risque qu'il ne (re)signe pas), il faut profiter de sa crédibilité pour mettre quelques lutteurs réguliers "over".

@WWE_Hall_Of_Famer a écrit:Et c'est dramatique qu'on offre le scalp du monstre sur un plateau à un quinquagénaire brisé qui a quitté ce business depuis 12 ans pour lequel il n'a eu d'intérêt que l'argent et la renommée et qui vient s'adjuger cette chance à la place de tout les lutteurs réguliers d'une façon très discutable.
La schizophrénie de la WWE entre sa "New Era" et les relents mercantiles et allant à l'encontre du bon sens dans ce métier uniquement pour la com' et les billets verts.

Effectivement, mais je pense que les lutteurs plus réguliers pourront mieux en profiter quand Brock Lesnar sera définitivement sorti de sa période "Suplex City", même si ça passe par une défaite discutable contre Goldberg.
Le seul qui a été construit comme un potentiel adversaire de taille pour lui a été Roman Reigns, mais ce dernier n'a finalement pas vu le jour contre The Beast. Dean Ambrose, j'en parle même pas, ç'en est à se questionner sur le pourquoi du comment de cet affrontement avec Lesnar à WM, surtout quand le "build-up" à été à la hauteur pour une fois. Tu as Seth Rollins qui avait été bien protégé contre Lesnar à Battleground, en l'esquivant de manière ingénieuse sur quelques minutes mais qui se serait certainement incliné en 10mn si le Deadman n'était pas intervenu (cf. Kingston au Japon). Big Show, qui était protégé dans sa défaite face à Lesnar au Rumble 2014 n'a pas vu l'ombre du jour contre lui en 2015. À la limite, Braun Strowman aurait pu dans quelques mois, mais n'est pas forcément au point à tout les niveaux et sa petite popularité auprès de la foule actuellement ne tient qu'à un fil.
Bref, on voyait tout doucement arriver l'impasse, et je comprends votre déception, mais comme je le dis, si c'était pas Goldberg, c'était personne et Lesnar aurait fortement tourné en rond à partir de SummerSlam 2017.
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Re: Qui a remporté le duel des invincibles ? [Spoiler Survivor Series]

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